Przemysł

„Jedyną rzeczą, która łączy Moskwę i Tbilisi - były często palone”: Wywiad z Donaldem Refieldem

Brytyjski krytyk literacki i historyk Donald Rayfield w Rosji znany jest jako autor słynnego Życia Antoniego Czechowa, obszernego dzieła akademickiego, które jest interesujące do przeczytania. Ale Rayfield jest nie tylko specjalistą od Rosji i kultury rosyjskiej: jest głównym brytyjskim ekspertem od Gruzji i autorem słownika angielsko-gruzińskiego. Do wydania książki „Georgia. Crossroads of Empires. Trzy tysiąceletnia historia” Życie wokół spotkało się z autorem. Tłumacz nie był potrzebny: Rayfield mówi biegle po rosyjsku i gruzińsku.

- Ponieważ jesteśmy publikacją miejską, porozmawiajmy trochę o mieście, zanim przejdziemy do tematu twojej książki. Co łączy cię z Moskwą?

- W czasach radzieckich przyjaźniłem się z moskiewskim zoo. Pamiętam jedną historię - wygląda na to, że miała miejsce w 1968 roku. W zoo teren pandy został zniszczony i nie było gdzie go przesiedlić. Dyrektor zoo wysłał swojego samca do Londynu, gdzie samica umarła - gigantyczna panda Chin Chin. Byłem tłumaczem między dwoma reżyserami. Każdego ranka wstawaliśmy o piątej, trzy godziny, zanim zaczęli wpuszczać gości, i szliśmy do pokoju z pandami. Dyżurowali tam strażacy: wszyscy bali się, że brytyjska panda zaatakuje sowiecką. Ale mężczyzna z Moskwy nie zwracał uwagi na kobietę: po raz pierwszy w życiu zobaczył prawdziwy bambus. Wziął w swoje łapy ogromną naręcz bambusa i jadł, jadł, jadł. A kobieta Chin-Chin była zakochana w swoim dozorcy i zwracała uwagę tylko na niego. I tak każdego dnia: samiec je bambusa, a kobieta flirtuje z dozorcą.

Ośmiornice, oprócz centralnego mózgu, jeden mózg w każdej macce - w tym względzie są lepsze od nas

Potem regularnie przynosiłem lub wysyłałem przez studentów do zoo w Moskwie niezbędne leki, których nie było w Związku Radzieckim, ale w Anglii - w ten sposób uratowaliśmy piżmo. Matka wołu piżmowego nie chciała karmić cieląt, potrzebowała kazeiny. W końcu zostałem jej przedstawiony. I była zła, że ​​wtrącam się w jej życie prywatne i próbowała mnie zabić.

Pamiętam również ośmiornicę, która mieszkała w zoo w Moskwie w dziale metodologii. Ta ośmiornica pamiętała ludzi. Jeśli rozpoznał tę osobę, pojawiła się macka, uścisnęła dłonie - i odwrotnie. Niedawno książka „The Octopus Soul” została wydana w Anglii, co mówi o jej sprytności. Oprócz centralnego mózgu mają jeden mózg w każdej macce, więc pod tym względem ośmiornice są znacznie lepsze od nas.

Kogo jeszcze znałem w Moskwie? Studiowałem poezję Mandelstama. Kiedy Nadieżda Jakowlewna Mandelstam jeszcze żyła, chodziłem do niej dwa lub trzy razy w roku, aby mówić o poezji. Kiedyś rozmawiałem z pół-dysydentami. To prawda, że ​​w czasach radzieckich Moskwa była raczej czujna wobec obcokrajowców: nawet dysydenci bali się, że może to być jakiś tajny agent lub prowokator.

- Czy odczuwasz związek między rosyjską kulturą, którą znasz z książek, listów, pamiętników, dokumentów - a tą przestrzenią?

- Tak, istnieje ścisły związek między tekstami literackimi a prawdziwym życiem. Zwłaszcza w Rosji, gdzie ludzie są spostrzegawczy: wynika to ze wspomnień. Czytasz Gilyarowskiego - i już masz w głowie plan Moskwy. Ale teraz XIX wiek prawie całkowicie zniknął z Moskwy. Ogólnie rzecz biorąc, miasto XXI wieku jest dla mnie nie do poznania: na przykład w czasach radzieckich alejki były puste.

- Na ogół, jak zauważalne są cechy kulturowe zglobalizowanej metropolii? Powiedzmy, że Moskwa i Tbilisi - jak różne są te miasta? Co możemy powiedzieć o nas, Rosjanach i Gruzinach, patrząc na nasze stolice?

- Jedyną rzeczą, która łączy Moskwę i Tbilisi, jest to, że często ich palono. Tatarzy i Francuzi spalili Moskwę. Wszyscy spalili Tbilisi: Arabowie, Turcy, Irańczycy kilka razy z rzędu. Oba miasta były stale przebudowywane i prawie nie ma prawdziwych starożytnych budowli w Moskwie i Tbilisi.

I tak Moskwa jest typową stolicą, można ją porównać do Londynu lub Nowego Jorku. Zawsze czuła się jak centrum imperium. To miasto zbudowane wokół fortecy. Nie czujesz czegoś takiego w Tbilisi, to miasto prowincjonalne. Nie jest od razu jasne, gdzie znajduje się rząd. Na Sycylii są takie miasta - na przykład Syrakuzy. Tbilisi oczywiście się zmienia, mają też korki, powietrze już się pogorszyło. Ale wciąż jest to miasto dla pieszych, możesz chodzić od krawędzi do krawędzi, możesz jeździć na rowerze. W tym sensie Tbilisi jest miastem bardziej europejskim niż Moskwa, w którym nie mam odwagi jeździć na rowerze. Dużo zieleni. Ludzie się nie spieszą. Wszyscy wiedzą, skąd pochodzi: nawet czwarte pokolenie obywateli ma swoje wioski, w których uprawia owoce, warzywa i winogrona. Moskale też mają ogrody, ale to nie wszystko - albo mają miejskie korzenie, albo wcale. Trzeba także wziąć pod uwagę, że Tbilisi to takie miasto, z którego ludzie zawsze byli gotowi na ucieczkę, ponieważ wrogowie stale je zdobywali.

Tbilisi - miasto z ludzie zawsze byli gotowi uciec

- Skąd bierze się twoje zainteresowanie Gruzją?

- Dotarłem tam 44 lata temu w ramach radziecko-brytyjskiej umowy kulturalnej na trzymiesięczny staż. Chciałem zająć się materiałem w muzeum literackim, w którym istnieje korespondencja między poetami rosyjskimi i gruzińskimi. Następnie studiowałem Mandelstam, który spędził cały rok w Gruzji, a nawet w jakiś sposób nauczył się języka. Miał tam wielu przyjaciół i znajomości. Muzeum powiedziało mi: chodź jutro, dyrektor zachorował. Następnego dnia zgubili klucze. A trzeciego dnia jedna dziewczyna powiedziała mi: „Przepraszam, zadzwonili do nas z Komitetu Centralnego, nic nie możesz pokazać”. Dlatego, aby nie marnować czasu na próżno, przeniosłem się do działu języka gruzińskiego. Właśnie wtedy stałem się właściwą osobą: z okazji rocznicy poety Wazha Pszawele szukali tłumacza z kapstranu, który przetłumaczyłby go na angielski. Dostałem bardzo dobrą nauczycielkę, pochodziła z rodziny, w której nikt nie mówi po rosyjsku. W latach 30. jej dziadek bardzo cierpiał, był byłym ministrem i jakimś cudem przeżył, ale nie spał w nocy, wszyscy czekali na pukanie do drzwi. Ponieważ nie można było z nią rozmawiać po rosyjsku, szybko nauczyłem się gruzińskiego i zacząłem tłumaczyć.

Nawet wtedy w Gruzji pojawił się silny ruch dysydencki, którego nie można było zatrzymać, ponieważ wszyscy byli w to zamieszani, nawet wnuki prezesa gruzińskiego KGB. Pamiętam, kiedy dysydent Zviad Gamsakhurdia został aresztowany, jeden z naukowców, członek partii komunistycznej, wezwał kierownictwo partii i powiedział: „Nie możesz tego zrobić, to mój ojciec chrzestny”. Gruzini mają silne więzi rodzinne, ludzie się nie zdradzili i można było działać otwarcie.

Pewnego późnego wieczora wraz z przyjaciółmi wędrowaliśmy ulicą. Była druga w nocy, wtedy pojawił się świeży chleb, ciepły, śmierdzący. Ludzie nie chodzili spać po tak dobry chleb. A po przeciwnej stronie ulicy jest stary człowiek z małym psem. Moi przyjaciele byli ludźmi szanowanymi, jeden z nich pracował jako fotograf. Nagle ten fotograf rzucił się na starca i zaczął go bić. Ledwo go przeciągnęliśmy. A starzec - nic, spokojnie trwa. Okazało się, że byłym katem NKWD: wyprowadzał psa tylko w nocy, bo bał się krewnych ofiar. W Moskwie tak się nie dzieje. Byli kaci otrzymali rozkazy i żyli w pokoju. Pili, może za dużo, ale nikt ich nie zaatakował. Byli chronieni. W Gruzji - nie, Gruzini pamiętają zło. To był dla mnie wielki szok.

Sam Stalin nie wziął pod uwagę ani gruziński, ani rosyjski

- Dla Wielkiej Brytanii, Rosji i Gruzji są kraje egzotyczne?

- Rosja nie jest uważana za kraj egzotyczny: ludzie znają rosyjską literaturę, sztuki, filmy i bawią się myślą, że znają prawdziwą Rosję. A Gruzja jest czymś nowym. Kiedyś Gruzja była romantycznym rajem dla Brytyjczyków. Po I wojnie światowej wysłaliśmy tam bardzo interesującą osobę - komisarza Olivera Wardropa. W przeciwieństwie do innych dyplomatów znał dobrze język. Jego siostra jako pierwsza przetłumaczyła wiersz Angielski Rustaweliego „Rycerz w skórze lamparta”. Brat i siostra Wardropa byli popularni w Gruzji, a ostatnio wzniesiono im pomnik. Od tego czasu w Anglii zawsze były trzy lub cztery osoby, które dobrze znały Gruzję. Teraz połączenie między Gruzją a Wielką Brytanią jest całkowicie bezpłatne, Brytyjczycy przyjeżdżają do Gruzji, aby uczyć języka, Gruzini mają całą kolonię w Londynie. Z roku na rok kraj ten staje się coraz mniej egzotyczny. Gruzińskie wina pije się w Londynie, choć są drogie.

To prawda, że ​​Gruzini są teraz zagubieni: nie wiedzą, kto jest ich przyjacielem. Gruzini byli wspierani przez amerykańskich republikanów, takich jak McCain. Ale Trump jest nieprzewidywalny. Możemy powiedzieć o Gruzinach, że dobrze badają swoich wrogów, a to pomaga im przetrwać w obcych imperiach. W Iranie w XVII wieku każdy władca miał jednego gubernatora gruzińskiego. W Rosji Radzieckiej od końca lat 30. XX wieku wieloma republikami rządzili Gruzini: Sergo Goglidze w Leningradzie, na Białorusi - Lavrenty Tsanava, na Kaukazie - Avksenty Rapava, w Uzbekistanie - Alexey Sajaya, na Dalekim Wschodzie - Gvishiani. W radzieckiej Rosji osiedlili się nie gorzej niż inni, choć oczywiście bardzo ucierpieli w wyniku II wojny światowej. Straty były takie, że w Gruzji prawie nie było zdrowych mężczyzn. Kraj uratował jedynie wysoki wskaźnik urodzeń. To prawdopodobnie sekret jej przetrwania.

- Prawdopodobnie dwóch najbardziej znanych Gruzinów na świecie - starożytna Medea i Stalin. I to oczywiście nie są najładniejsze postacie. Jaka jest marka Gruzji na świecie? A jak daleko jest od gruzińskiej rzeczywistości?

- Nie wiadomo, skąd pochodzi Medea. Oczywiście Gruzini twierdzą, że jest to typowa Gruzińka, która mści się na zdradzie w najstraszniejszy sposób. Może pierwsze gruzińskie kobiety, na które natknęli się Rosjanie, zachowywały się jak Medea. Wdowa ostatniego gruzińskiego króla Jerzego XII, Mariam, dźgnęła sztyletem rosyjskiego generała, który włamał się do jej sypialni. Gruzini mieli więc opinię silnych kobiet o silnej woli. Jeśli chodzi o Stalina, jest inaczej. To dziwne, że rosyjscy nacjonaliści tak bardzo szanują Stalina, a jednak był Gruzinem. Zachowywał się, jakby nie był ani Gruzinem, ani Rosjaninem. Kiedy gruzińscy historycy spotkali się ze Stalinem na Kremlu, zarzucił im: wy, Gruzini, nie rozumiecie tego i tamtego, a Rosjanie też nie rozumieją. Oznacza to, że nie uważał się za Gruzina ani Rosjanina. Syn Stalina, Wasilij, powiedział swojej siostrze: „Nasz ojciec był Gruzinem”. Chociaż muszę powiedzieć, że miał wiele gruzińskich cech górskich: był przekonany, że nie powinien okazywać miłości swemu synowi lub żonie, że jeśli kraj był w niebezpieczeństwie, nie trzeba ratować własnego syna. Właśnie dlatego Jakow Dżugaszwili zmarł w niemieckim obozie koncentracyjnym. I był bezlitosny, jak niektórzy gruzińscy królowie. Ale nadal nie uważam Medei ani Stalina za prawdziwych Gruzinów. Który z prawdziwych Gruzinów reprezentuje swój kraj na arenie światowej? Prawdopodobnie twórcy filmowi: Otar Ioseliani, Tengiz Abuladze i inni.

Rosja wkrótce nie rozpozna że za nią też są grzechy, więc Gruzini muszę długo czekać

- Jakie są główne tabu w rozmowie o historii w gruzińskim społeczeństwie?

- Tabu o XIX wieku. Nie chcą wychwalać Rosjan, mimo że byli dobrymi gubernatorami - hrabiem Woroncowa, księciem Baryatyńskim. Zrobili wiele dla Gruzji, dla kultury gruzińskiej. Zapewnili Gruzinom dostęp do Europy, dostęp do uniwersytetu, kultury i języków obcych. Jednocześnie rząd rosyjski był dość okrutny. W życiu Gruzinów pojawiały się służby specjalne, baty, Syberia, egzekucje i więzienia. Zasadniczo nie lubią pisać o XIX wieku. Piszą o pierwszej gruzińskiej republice, która istniała w latach 1918–1921. Co dziwne, niewiele pisze się o okresie sowieckim, choć istnieją czasopisma drukujące listy egzekucji i innych materiałów. Faktem jest, że Gruzini mają specjalne podejście do krewnych: nawet jeśli twój pradziadek pracował dla ciebie w NKWD, musisz szanować jego pamięć. Krewni Berii nie powiedzą mu nic złego. Gruzini są świadomi średniowiecza, ale raczej słabo wieków XIX i XX. Wyjątkiem jest historia Kościoła. Co dziwne, kościół jest teraz modny w Gruzji: zanim nie był to bardzo religijny kraj, ludzie swobodnie nawrócili się z islamu na chrześcijaństwo i odwrotnie. Teraz wpływ rosyjskiego Kościoła prawosławnego na gruziński jest zauważalny. Gruziński kościół zaczął także zakładać parafian przeciwko Zachodowi, gejom i tak dalej.

- Czy jest jakieś tabu, które łamiesz w książce? Co oburzy Gruzinów?

- W Gruzji są ludzie, którzy szanują Saakaszwilego i wybaczają wszystkim. Są ludzie, którzy aprobują współczesny reżim, Kvirikashvili (Premier Gruzji. ​​- Wydanie ok.) ze swoim stoiskiem. Są ludzie, którzy nadal uważają Zviad Gamsakhurdia (Pierwszy prezydent Gruzji. ​​- Wydanie ok.) jedyny legalny prezydent. Lepiej nie rozmawiać na te tematy, w przeciwnym razie zaczną się spory. Łatwiej byłoby zakończyć historię XIX wieku, aby uniknąć skandali, ale postanowiłem przejść do teraźniejszości: Gruzja ostatecznie wybacza obcokrajowcom, myśląc, że każdy cudzoziemiec jest naprawdę idiotą. Patrzą na mnie jak święty głupiec, a święty głupiec może powiedzieć wszystko, nie karze go.

- Czy można wyciągnąć wnioski z historii Gruzji dla reszty świata?

- Nie wiem, co dla świata, ale dla Rosjan wydaje mi się, że jest tam materiał, który warto rozważyć. My, Brytyjczycy, myślimy o przeszłości, imperium i rozumiemy, że nie zawsze byliśmy dobroczyńcami. Byliśmy wyzyskiwaczami i ciemiężcami i żyjemy z tym. Francuzi zdali sobie również sprawę, że wyrządzili wiele szkody Afryce Północnej. Hollande niedawno przeprosił Algierczyków. Rosja jeszcze nie przeprosiła. Sama Rosja uważa się za kraj obrażony: „Dwa razy uratowaliśmy Europę, najpierw od Napoleona, a następnie od Hitlera - a gdzie jest wdzięczność? Jesteśmy w opałach, otoczeni, uciskani, nie rozumiani, nie rozpoznani”. Taki kraj wkrótce nie uzna, że ​​ma także grzechy, więc Gruzini będą musieli długo czekać. Rosja zawsze była ważna dla opinii cudzoziemców na temat Rosji i opinii Rosjan na temat cudzoziemców. Chomyakov, wielki filozof, ma dwa eseje: „Opinia obcokrajowców o Rosji” i „Opinia Rosjan o cudzoziemcach”. Te kwestie są nadal aktualne. Reszta zależy od ciebie.


Cover: wydawnictwo „Kolibri”

Popularne Wiadomości

Kategoria Przemysł, Następny Artykuł

Urodziny Rabitsy, Life at regatta i Claude Lantsman's Napalm show
Weekend

Urodziny Rabitsy, Life at regatta i Claude Lantsman's Napalm show

Film Olgi Darfi „I Am Gagarin” Pokazy filmowe „Napalm” Dokument o miłości sprzed pół wieku, który został zebrany krok po kroku przez autora „Shoa” Claude'a Lantsmana. To historia krótkiego spotkania, które zmieniło życie dwóch osób - Francuza i pielęgniarki Koreańskiego Czerwonego Krzyża. Film został po raz pierwszy zaprezentowany w zeszłym roku na festiwalu filmowym w Cannes i zebrał wiele entuzjastycznych odpowiedzi.
Czytaj Więcej
Retrospektywa Wima Wendersa, wystawa Pepperstein, powrót The X-Files
Weekend

Retrospektywa Wima Wendersa, wystawa Pepperstein, powrót The X-Files

Dokąd pójść „Łowcy marmurowych głów (Archeologia przyszłości)” Kiedy: 28 stycznia - 28 lutego Gdzie: Muzeum badań Rosyjskiej Akademii Sztuki (nasyp Universitetskaya 17) Koszt: 200 rubli Pierwsza wystawa wpływowego rosyjskiego artysty Pavla Peppersteina w Petersburgu od dziewięciu lat, który w zeszłym roku ustanowił osobisty rekord, gdy jego praca opuściła aukcję za 165 tysięcy euro.
Czytaj Więcej
Koncerty Zemfiry i „Talnika”, wystawa sztuki odwilży i „targu Lambada”
Weekend

Koncerty Zemfiry i „Talnika”, wystawa sztuki odwilży i „targu Lambada”

Wystawa „Odwilż w Moskwie: 1953–1968” Wielkoskalowy projekt Muzeum Moskiewskiego na temat sztuki i kultury odwilży. Obrazy i rysunki, projekty architektoniczne, plakaty filmów Kozintseva i Tarkowskiego, pierwsze wydania poetów lat sześćdziesiątych i przedruki zrehabilitowanych modernistów współistnieją z artefaktami, które przenoszą obraz czasu - plakaty na temat eksploracji przestrzeni, mebli, urządzeń i odzieży.
Czytaj Więcej